Migrar en Familia con Odile Caram - Vida Contigo Podcast

Vida Gaviria
Bienvenidos, bienvenidas a un nuevo episodio de Vida Contigo. Este espacio que nos trae información sensible, actualizada, que nos da un poquito de luz en el camino de crear familia y de crecer. Hoy está conmigo, mi queridísima Odile Caram. Qué regalo tenerte Odile desde Vancouver, Canadá, aunque es Dominicana, pero bueno, una Dominicana exportada a Cánada, como decimos en en Dominicana. Bienvenidísima, querida.

Odile Caram
Gracias Vida, un placer volver a verte, tantos años trabajando juntos aquí allá, aquí allá.

Vida Gaviria
Es verdad, las plataformas van variando y nosotras vamos como igual, coincidiendo en unas y en otras.

Odile Caram
La primera vez fue en radio.

Vida Gaviria
Ay imagínate, la primera vez fue en radio. Bueno, esto es como la evolución de la radio.

Odile Caram
Exactamente.

Vida Gaviria
Digamos y después de eso han venido lives y han venido eventos presenciales, etcétera, así que me encanta siempre tenerte cerca. Bueno, para los que no saben Odile Caram es terapeuta familiar, es migrante ella misma y trabajó por mucho tiempo tras bastidores o en la parte que no vemos muchas veces, como psicóloga escolar y digo que es la que no vemos porque en la escuela lo que vemos es al niño o al alumno o al joven, pero eso le permitió también conocer el entramado familiar y fue lo que te acercó a la terapia sistémica, ¿cierto?

Odile Caram
Exactamente sí, yo estuve muchos años en el sector educativo y cuando entré ya al departamento de Psicología, pude ver la parte familiar de estos niños con los que yo tenía tantos años trabajando. Me quedé realmente fascinada y entonces entré a la maestría de terapia familiar, me quedé fascinada y entonces empecé a trabajar ya en el sector privado, en mi consultorio. En principio trabajaba con familias y con parejas, pero en los últimos años me he dedicado a trabajar solamente con mujeres, bueno, mayormente con mujeres. Solamente con individuos. De cada, creo que de cada 10 clientes, 1 es hombre por las razones que sea, pero sí en los últimos años estoy trabajando más que nada con individuos.

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Y Odile mantiene su práctica privada online y presencial desde Vancouver, así que encantadísima de tenerte aquí. Además, Odile es, muchas veces, la que me ha empujado a mí a conocer autores, corrientes, libros que yo les recomiendo, información muchas veces viene de Odile y siempre se lo digo que para mí ella es una fuente de aprendizaje infinita, así que larga vida, larga vida a Odile.

Odile Caram
Un talento que tienes para compartir esto con el mundo, qué maravilloso.

Vida Gaviria
Tan linda, tan bella. Contigo podría hablar de millones de temas y estoy segura que reincidiremos, pero hoy hemos escogido hablar de las familias migrantes Odile. Tú lo has vivido en tu propia piel, yo también, diría que un 90, 95% de las familias que acompaño tienen esta característica que nos pone un sello particular. Siempre digo que el que ha emigrado una vez, después de esa experiencia siempre tiene su documentación al día y siempre tiene las maletas más o menos cerca. Cuéntame cuál es tu mirada desde la experiencia personal, empecemos por la experiencia personal.

Odile Caram
Sí bueno. A mí haber emigrado me abrió un campo de trabajo porque ya formada como psicóloga, ya formada como terapeuta, 15 años en el campo cuando yo me mudé aquí, y yo entendía que yo venía bueno, de hecho vine muy privilegiada, venía mi esposo que ya tenía un tiempo viviendo aquí, teníamos un pequeño "buffer" en el Banco, teníamos nuestra documentación el día, teníamos el idioma. O sea que uno entendería que veníamos con cierta preparación para que todo fuera bien.

Odile Caram
Y con lo que yo me encontré era con un, como con una pena y un dolor constante, inexplicable para mí por estar en un lugar que me encantaba estar, por haber venido por decisión propia, sin ninguna necesidad en particular. Y era una confusión. Yo me pasé el primer año confundida de esta tristeza. Yo y que, será que estoy deprimida, pero se me quitaba, entonces empiezo a leer como de salud mental y migración por allá por el 2015, 2016 salud mental y migración. Encontré pocos estudios, encontré pocos expertos, pero lo que empecé a encontrar sobre duelo migratorio y sobre todo los procesos de salud mental que viven los migrantes, me chocó tanto. O sea, no es tan ignorante. La Academia siempre es limitada, ¿verdad? Nunca lo aprendemos todo en la Universidad. Yo no podía creer que yo tenía tantos años trabajando y yo no había conocido el concepto, que yo había movilizado toda mi vida con aquella ingenuidad de que todo iba a estar bien, porque bueno, porque ya hablaba el idioma y porque me gustaba mucho el sitio y venía con mi esposa. Aquello fue un proceso de años muy, muy, muy dolorosos y siendo también una persona con tanta energía, tú me conocías en Santo Domingo con 40,000 proyectos y una cosa por la mañana, una cosa por la tarde o por la noche y el fin de semana. Me sorprendía ir al supermercado y llegar agotada.

Odile Caram
Me sorprendía ir a una reunión y llegar agotada. Yo quería llevar el mismo nivel de, como el mismo ritmo. Yo no entendía por qué era que no podía, qué es lo que me pasa, y fui al médico y no fue hasta que llegué a una terapeuta aquí que empezó a ponerme en contexto lo que yo estaba viviendo, que yo mismo estaba mirando. Uno de los ejercicios más poderosos que esa mujer me hizo hacer fue un listado de todas mis pérdidas.

Odile Caram
Me puso a hacer un listado de todas mis pérdidas en vivo y entonces yo le decía algo así como bueno, mi familia, y me dice ¿Quienes es en tu familia?

Odile Caram
Mi mamá, ¿Cómo es el vínculo con tu mamá? Mi hermana, ¿Cómo es el vínculo con tu hermana? Y entrando ahí, porque decir mi familia, bueno, dejé a mi familia atrás, pero mi hermana es una de mejores amigas, como enlistando todas esas pérdidas dentro de todo, entonces me dice, ¿Te sorprende que te canses con ir al supermercado?

Odile Caram
Yo, Dios mío, ¿Qué fue lo que me pasó? Entonces es un duelo múltiple cuando miramos, un duelo múltiple y es fácil no verlo.

Vida Gaviria
Es muy fácil no verlo.

Odile Caram
Y luego entonces el otro ejercicio, que fue también muy poderoso, fue enlistar todas las cosas nuevas. Entonces bueno, ir al supermercado es diferente porque me dice bueno, hay cosas aquí que son costosas, que allá son muy baratas y viceversa, entonces yo hago la primera compra y me encuentro con unos precios muy distintoa a lo que yo pensaba. Entonces ya el proceso de hacer una compra rápido de media hora me tomó una hora y media porque estoy pensando en presupuesto y en alimentos que tienen otro nombre, otros alimentos distintos, otras marcas. Entonces, claro que el proceso de hacer una compra se vuelve agotador por un tiempo hasta que te acostumbras, entonces las calles, el tránsito, cosas tan sutiles como la educación. O sea el "politeness".

Vida Gaviria
La educación no académica sino la educación, los códigos culturales.

Odile Caram
Sí, los modales, lo que es ser una persona educada. Yo migré a los 31, 32 años, ya una mujer adulta con una vida profesional, yo consideraba que tenía modales. Pero eso era dentro del contexto cultural, entonces en muchas situaciones me sentía como, yo aquí hice algo que no encajaba. Entonces de repente esta mujer adulta, con una vida profesional, que ha viajado sola y como con este nivel de autonomía vuelvo a una etapa como de pre adolescencia. Ese momento así "awkward", donde tú todavía eras un muchacho, pero estoy tratando de ser adulto y pues esa sensación me duró de verdad creo que lo primeros 2 años. De ¿Cómo hago esto, cómo socializo esto?

Odile Caram
Entonces, nada, no había nada que me preparara para lo que yo viví. Parte de lo que me sacó de ahí, de ese espacio tan terrible fue leer. Leer mucho, leer investigaciones, leer artículos, o sea leer lo que estaba saliendo de la Academia sobre migración y salud mental. Edificándose en eso pude entonces movilizarme. Entonces en paralelo estaba ocurriendo algo que es que mis clientes, sabiendo que yo vivía afuera por alguna razón empezaron a referirme familiares o amistades que vivían fuera también. Porque ellos estaban trabajando online y esto es pre pandemia, donde no tanta gente trabajaba online. Entonces pasaba algo bien interesante que era dominicanos viviendo en el extranjero, que aún teniendo seguro y acceso a terapeutas locales, no sentían que habían como encajado con terapeutas locales. Entonces fue bien interesante yo pasar por mi proceso y al mismo tiempo empezar a trabajar con migrantes y ver cómo los procesos migratorios, tanto de ellos como de sus padres o de sus abuelos, tenían un impacto tan importante en lo que ellos traían a la consulta. Fue, yo digo que fue un proceso de formación, donde detrás de la cámara estaba yo con lo mío, de aquel lado tenía personas migrantes de diferentes, personas digamos impactadas por la migración.

Vida Gaviria
Sí.

Odile Caram
De primera, segunda y tercera generación. Y bueno, luego cuando hago como el relanzamiento de mi carrera, una de las cosas como más importantes aparentemente es que yo, había hecho este pequeño "expertise" en trabajar con migración. No lo busqué, pero esa es como la forma que ha ido tomando mi práctica.

Vida Gaviria
Tú sabes que me gusta muchísimo que nos referimos al proceso de mudarnos como un duelo migratorio, porque creo que nada más ponerle el nombre ya te hace tomar una conciencia que a lo mejor, de no nombrarla así, no hubieras tenido. Porque fíjate que muchas veces nos planteamos esto: estoy yendo para un lugar que me va a brindar mejores oportunidades, donde voy a tener acceso a cosas que a lo mejor en mi lugar de origen no tengo. Pero cuando hablamos de duelo, la pregunta que surge es ¿Pero si aquí no se ha muerto nadie, qué estoy perdiendo? Y justo ese ejercicio lo hice una vez en la consulta con una persona que había venido a vivir a República Dominicana, había pasado 15 años aquí y ahora se devolvía a su país de origen. Ella decía, por qué si voy a volver a mi casa, a mi calle, mis hijos van a estudiar en el colegio donde yo estudié, voy a estar cerca de mi mamá y mis hermanas, yo estoy tan triste y tan decaída. Hicimos un listado de pérdidas y fue como con razón es que yo estoy perdiendo todo lo que en estos 15 años había ganado aquí.

Odile Caram
Qué fuerte y mira lo siento tanto porque en algún momento contemplé yo devolverme, y al irme, me fui creo que dos meses, me fui un tiempo como 6 o 7 semanas, me fui a Santo Domingo. Yo sentí como si mi espacio allá si hubiese cerrado. Como si el lugar que yo ocupaba en diferentes instituciones, grupos de amigos, grupos profesionales, yo sentí como que eso se cerró. Claro, yo me retiré y aquello se cerró.

Odile Caram
Para mí fue como experimentar una muerte de la persona que yo era allá. Ver que todo se reencuadró y eso también tiene como un elemento de pérdida. Yo bueno, de yo volver, yo tengo que sembrarme aquí de nuevo y empezar de cero. Entonces sí es mi casa, es mi lugar de origen, pero volver representaría muchas cosas y luego vengo aquí, digo no, pero si ya tengo amigos y ya hay cosas que me gustan, me gusta el orden, me gusta el silencio, me gusta la privacidad que como que hay en esta cultura, y sí, está Rita Indiana, la cantante americana, tiene una canción y habla de coger la yola al revés. De irse para atrás. 

Vida Gaviria
La yola es canoa, no sé cómo más le dicen.

Odile Caram
Hacemos referencia a los migrantes dominicanos que cruzan el canal de la mona en pequeñas embarcaciones en Puerto Rico y ella canta y menciona el proceso y todo eso y habla de coger la yola al revés. O sea, ese idea de tenerse uno que volver a ir, que es más, yo creo que es más que un sueño. Hay mucha comunidad emigrante dominicano con la que trabajo, sobre todo gente en la costa este, en Estados Unidos y Canadá, que tiene muchos años, que quizá ellos nacieron en Estados Unidos y que sus padres fueron los que migraron y hay esta utopia, este sueño de lo que es volver a su país, donde quizás ahí sí pertenecen. Porque crecen en un país donde son dominico-americanos, se sienten como una población muy específica, entonces está este sueño, y lo vive mucha población inmigrante, de que volver allí sería como volver a casa. Pero no.

Vida Gaviria
No.

Odile Caram
Entonces termina uno siendo, convirtiéndose, o teniendo hijos que son con un pie aquí y el otro allá, y eso es toda una identidad compleja de tener porque las personas o las comunidades que tienes aquí no necesariamente ven este en otro aspecto de tu vida y viceversa. Siempre está esta melancolía con la que yo le digo a alguna gente, tenemos que aprender a vivir con la melancolía, y resignificar la melancolía también. No conectarla necesariamente con un estado de tristeza permanente, depresión, no, no. Podemos resignificar esa melancolía como parte de la bendición que hemos tenido, de movilizarnos a lugares donde hemos decidido movilizarnos y ver esa melancolía como el que envejece y tiene melancolía con el pasado. Pues nosotros vamos a tener siempre esa melancolía de lo que fue aquel lugar. Que también me doy cuenta con los años y nos damos cuenta todos, que ese lugar ya no existe, o sea el Santo Domingo que yo dejé en el 2015, vuelvo en el 2020, en 2019, 2023 y el sitio donde me tomaba el café con mi amiga ya cerró, mi amiga ya no toma café, tiene dos hijos y el amigo con el que me tomaba la cervecita ahora tiene un trabajo de 12 horas al día.

Odile Caram
Ese espacio ya no existe, esa vida ya no existe, ya no hay forma de volver a ella. Entonces esa melancolía yo creo que el migrante tiene que buscar cómo incorporarla sin conectarla como con estados depresivos.

Vida Gaviria
Porque a veces pasa, puede ser que de manera inconsciente el que sale siente que aquello quedó en pausa, y que solo es su vida la que está en movimiento, pero es que resulta que es un movimiento en doble sentido, va sucediendo en paralelo. Mientras yo evoluciono, también cambia lo que dejé.

Odile Caram
Mi esposo hablaba de, estábamos un grupo de amigos porque aquí en Vancouver, donde vivo, yo creo que el 80% de la población es migrante, entonces estamos con una amiga brasileña, una amiga francesa, un amigo británico, un amigo americano y estamos hablando de esos procesos y Will nos cuenta de lo interesante que fue para él encontrarse acá con un amigo que también vive aquí de infancia, o sea, con quién fue a la escuela de pequeño en Santo Domingo, pero su amigo emigró inmediatamente ellos se graduaron.

Vida Gaviria
OK.

Odile Caram
Will no emigro inmediatamente ellos se graduaron. Él hizo unos años la Universidad allá y aunque se fue a estudiar a Estados Unidos, iba los veranos. Cuando acabó su licenciatura, se fue a trabajar unos años a Santo Domingo, luego se viene a Canadá, ha estado más en contacto con la cultura. Él me dijo, a mí me parecía tan gracioso que los referentes culturales de mi amigo eran solamente de esa época de bachillerato y me hablaba de bueno cosas muy específicas que sí, ya no existen, claro, cosas y mi esposo se quedaba como que eso quedó tan atrás y es el único referente que él tiene. También es súper interesante porque uno se desconecta de cómo esa vida va evolucionando.

Odile Caram
Yo recuerdo en el 2000 creo que 19 fui a visitar y estuve con mi prima más pequeña. Mi prima hablaba de una manera que yo, que no te entiendo que está diciendo, ya usando como un slang totalmente diferente al que yo estaba acostumbrada. Entonces claro, me dice un amigo bueno, pero esto es propio de envejecer y yo no, no, no, no, no, aquí hay otro "layer": el de no estar. Porque tú puedes estar y ver todo cambiar y no identificarte.

Odile Caram
Tú no estás, tú no estás viendo nada cambiar. Tú estás viendo local donde o sea. lo que está cambiando a nivel local, pero allá tú no estás viendo, tú no eres testigo de todos los cambios culturales que hay por más que quieras. Entonces, claro, cuando vuelves eres más extraño que la última vez que estuviste. Eso también te pesa porque no piensas que te vas a ir volviendo más extraño que cuando te fuiste, entonces esto es todo un tema, el estudio, una identidad, el volverse emigrante.

Vida Gaviria
Es un entramado, es un entramado complejo con muchos ingredientes. Y sabes que recordaba que cuando nosotros emigramos, Santiago el mayor tenía 10 u 11, estaba entrando en sexto grado. Recuerdo que en ese momento le pegó muchísimo. Él era el de los 3, el que estaba más entusiasmado con la mudanza, porque él veía que esto que él no conocía era el paraíso. Cuando llega aquí y se da cuenta que el paraíso no existe, no hay tal paraíso, que eso solamente existe en su cabeza y empieza su proceso de aterrizaje. Y recuerdo que en algún momento una psicóloga escolar me dijo, pero él ya tiene 3 meses aquí, él ya debería estar adaptado, yo dije ¿Cómo? O sea, a mí los ojos se me resetearon y le dije, disculpe, perdón, usted seguro no se ha mudado de ciudad. O sea, como tú me vas a hablar a mí de 3 meses y cuando hablamos de duelo y lo equiparamos al duelo por la pérdida de una persona, cualquiera entiende que esto no es predecible en cuanto a una medición cronológica.

Odile Caram
Ajá.

Vida Gaviria
Tú hablaste de 2 años, yo recuerdo que yo lloraba el primer año acostada en mi cama sin moverme mucho porque me daba más calor, porque yo me mudé en julio y había demasiado calor. Y yo decía, no, no, no entiendo por qué estoy aquí, o sea, ¿Cuál es mi propósito? Divinidad, mándame una señal para yo entender y fue al cabo de unos años y ahora que tengo 10 años aquí, Odile, yo siento, compramos una casa este año y para mí fue como OK, mis raíces definitivamente están aquí porque mientras mi casa estuvo en Caracas, aunque estaba alquilada, aunque yo tenía años que no la visitaba, yo sentía bueno, tengo esa patica allá, tengo esa patica allá y si algún día los niños quieren, etcétera, etcétera. Pero cuando esa casa se vende y yo digo OK, qué vamos a hacer porque ese dinero yo no lo voy a dejar en el Banco porque es demasiada tentación y yo soy de las que necesita saber que tiene un techo, una propiedad en alguna parte, aunque la gente diga hoy en día que eso no es así. Y dijimos, OK, ¿Sabes qué? Me fui un día con Morillo, sacó su pizarra, Morillo terapeuta, y me dijo, OK, vamos a hacer un cronograma. Cuánto le falta a los a tus hijos para graduarse, tantos años. Cuántos años te demorarías tú en establecer un piso que te permita estar en otro país productiva, tantos años, y cuando hicimos la línea del tiempo yo le dije Morillo, yo lo que tengo es que comprar aquí porque yo voy a estar aquí, por lo menos los próximos 15 o 20 años. Cuando eso finalmente se materializó, en mí como que se desbloqueó un nivel y ahora entré en una fase de agradecimiento.

Vida Gaviria
Que te soy muy honesta, antes no la había sentido. Antes yo decía, estoy muy agradecida por las oportunidades, pero en este momento lo siento y siento que quiero ser recíproca y siento que quiero devolverle al país y siento que todo el mundo sepa que yo vivo aquí porque hay gente que todavía me dice, pero tú vives en Santo Domingo o en Miami o en donde. No, yo vivo en Santo Domingo. Pero bueno, empecé contándote lo del tiempo y me desvié. ¿Hay alguna manera de predecir cuánto tiempo nos va a durar este dolor a cada persona?

Odile Caram
Yo ahora no me acuerdo dónde fue que lo leí, pero en uno de los estudios, de los artículos que leí se estimaba que entre 5 y 10 años era lo que tomaba para que uno se sintiera propio de esa tierra como, Ah este es mi hogar, yo soy de aquí. Yo leí eso, no había cumplido los 5 años acá y dije no, no. Eso es para personas que llegan como sin esta conexión porque a mí ya la cultura norteamericana, yo entendía que yo me sentía como bastante identificada y que como yo hablaba el idioma y como ya había viajado antes y no qué va, qué va, qué va. No fue hasta que cumplimos los 5 años, mira que el quinto año lo cumplimos el primer año en la pandemia que fue el 2020. Que sentíamos que ya teníamos unas amistades sólidas, que podíamos salir sin hacer un plan antes porque ya conocíamos mejor la ciudad, que viajábamos en el 2021, 2022 a Santo Domingo y ya fue la primera vez que sentimos "ya nos queremos a nuestra casa". A mí me sorprendió esa sensación porque a mí nunca me había dado, cuando ve que yo viajaba Santo Domingo, el irme me uy, me daba trabajo, pero llegaba siempre muy a gusto, pero el irme me daba trabajo y esa última vez dije, ya está pasando.

Odile Caram
Porque me quiero ir. Me faltaban 2 días y ya me quiero ir y ya me empezaba a sentir que ya soy una extranjera, no es cómodo para mí estar aquí. Santo Domingo no es una ciudad muy cómoda para un extranjero. El transporte, las estadías, no es como muy friendly para una persona que está viajando. Yo lo sentí yo dije, ay Will, a mi esposo, ya 7 años nos tomo más o menos. Nosotros tenemos ahora ya 8 años, cumplimos este verano que estamos aquí y sí, tengo que admitirlo que parece que toma de 5 a 10 años a uno sentirse del lugar.

Odile Caram
Ahora el duelo migratorio, yo de nuevo te digo, yo creo que nos toca aprender a vivir con la melancolía, porque es que esa melancolía habla de lo que hemos tenido y ya no tenemos. O de las pérdidas que tuvimos y eso es riqueza, eso es riqueza de vida, eso de poder venir de una cultura y meterse en otra y abrazarla también, y eso es riqueza. Entonces yo creo que esa melancolía es parte de esa riqueza y no abrazar esa melancolía es como no abrazar parte de esa riqueza. Entonces yo creo que tenemos que un poco aprende a vivir con ello. Hay muchas cosas que, no me acuerdo ahora mismo la división, hay una categorización de los duelos. Hay un duelo que sí se cierra y se termina, o sea, cuando tú, por ejemplo pierdes una persona, pierdes un trabajo, ese proceso cerró y se terminó ahí. Aunque tú lo recuerdes más adelante o eso te resurja más adelante, ese proceso terminó ahí. Si pierdes un trabajo, no es que esa posición se quedó no, ese trabajo ya lo perdiste. Si perdiste un ser querido, esa persona ya está enterrada, esa persona se enterró y se fue de este plano.

Odile Caram
Pero cuando tú emigras, toda la gente que tú quieres sigue allá. El panorama sociopolítico de ese lugar sigue allá. Ese lugar sigue vivo y vibrante entonces, y tú sigues lejos. Entonces cuando muere un pariente y tú solo recibes una llamada.

Vida Gaviria
Esto me recuerda a una imagen que usa una psicoanalista venezolana que adoro que es migrante, ya tiene muchísimos años en Madrid que se llama Mariela Michelena, que ella compara la migración con una herida que hace costra y hace cicatriz, pero de pronto algo te roza y se reabre.

Odile Caram
Sí, sí, sí, y es para siempre. Es para siempre, no estar ahí, para tú tienes 20 años en el extranjero y empiezan entonces a ponerse viejitos y fallecer los papás de tus amigos de infancia. Y, de pronto te das cuenta que tú no vas a estar ahí en esos espacios, claro, o tus amigas empiezan a hacer no madres, abuelas. Y, no estás ahí para verlas convertirse en abuelas y compartir ese momento. Lo vamos a vivir. O hay una situación política o social difícil y tú te sientes maniatada o en mucho privilegio porque estás en un lugar estable y agradecida, pero ahí está mi gente pasando por todo eso cuando pasó la patria.

Vida Gaviria
Fíjate que en el caso venezolano, que es distinto al dominicano, por supuesto, cada población migrante tiene características muy particulares. A nosotros nos pasa que el espacio físico sigue allí, pero muchos de los vínculos también se han esparcido por el mundo. Entonces ya tu tienes familias que han emigrado toda una generación, que ya para reencontrarse hay que hacer una gira mundial prácticamente. Que tienen un Nieto en Australia, que tienen un primo en México, que tienen a otro familiar en Argentina y tú dices bueno, ya esto se desmembró porque logísticamente ¿Cómo nos reunimos? Y de repente nos reunimos y alguien se casó, entonces ya no es la foto original, ya hay una adición o alguien ya no está. Y esto hace que cada proceso tenga sus características. Ahora hemos hablado mucho, Odile, hasta ahora del proceso migratorio en el adulto.

Vida Gaviria
En mi caso, por ejemplo, yo emigro con mis 3 hijos cuando tienen 10, 7 y 5. Al día de hoy ellos han vivido más años de sus vidas en el nuevo país que en el país de origen. Sin embargo, ellos se siguen sintiendo en parte nostálgicos. Santiago el mayor es el que más siente que no es ni de aquí ni de allá. Vivió además 2 años y medio en Madrid y entonces él a veces se pregunta cómo ¿Y dónde iré a terminar yo? En estos días me decía la chiquita que llegó aquí de 5 años, yo quiero ir más a Venezuela porque yo pienso que si yo estoy más en contacto con la gente de mi edad, yo no voy a perder ese arraigo y yo me preguntaba de dónde, si para ellos esto es más una referencia que una vivencia.

Vida Gaviria
Y , las familias que veo tienen también como este duelo en dos velocidades. El mío en el que yo siento, yo siempre seré inmigrante y a la vez el duelo de ver, aceptar y sentir que mis hijos se están haciendo cada vez más parte del nuevo entorno, del nuevo país, de la nueva cultura.

Odile Caram
Claro.

Vida Gaviria
¿Cómo lo has visto en la familias que ha acompañado que tienen dos generaciones?

Odile Caram
Lo que acabas de describir. Estuve trabajando con una madre que migró a hace 20 años y tuvo, o sea ya está en sus 40, migró jovencita, recién casada y tuvo a sus 3 hijos en el extranjero.

Odile Caram
El mayor y ella están teniendo una serie de dificultades y bueno, ya deciden hacer una consulta juntos. Él se va pronto de casa, entonces como él se va pronto de casa, he cambiado algún elemento como para no revelar nada, y como él se va pronto de casa, pues quieren como limar las perezas antes de que él se mude y se vaya.

Odile Caram
Y una de las cosas muy interesantes que surgió era que ella cómo relajaba con él, decía, no, tú no eres Dominicano, tú de Dominicano no tienes nada. Y claro, el muchacho se sentía que total, él no era americano. Yo no soy americano, yo sí soy latino y entonces era como para él y no lo pudo socializar porque sentía que sus padres lo que estaban era bromeando con él.

Odile Caram
Pero para un adolescente, el mayor, construyendo su identidad, entrando como en una semi adultez, sentirse desorientado porque sus propios padres no lo ven como latino, no lo ven como dominicano, entonces él en la escuela, en la calle, entre los amigos, no se siente como americano, se siente latino. Fue bien interesante como ver a esa madre descubrir como, guau yo he estado como yo siento esa diferencia, porque, claro, yo sí crecí en un barrio en Dominicana. Yo crecí como muy metida en la cultura del Cibao, y mi hijo no tiene nada de eso y yo soy consciente de ello.

Odile Caram
Pero el hijo de ella, no tiene para nada conciencia de aquello. Nunca vivió ahí. Lo que sabe que él sí se siente latino y que él se siente dominicano y porque sus padres lo son. Entonces creó un distanciamiento entre ellos, poco a poco, poco a poco, como por dos o 3 años, donde ha dolido y resentido y se sentía como echaba a menos 1 poco, por su mamá, se quedó solito ahí. Entonces es súper interesante ver esos casos donde dentro de la misma familia hay distintas identidades, porque los procesos migratorios los han impactado de forma diferente y, claro esta madre totalmente.

Vida Gaviria
Ajena.

Odile Caram
Si eres relajando que lo decía muy tal y él sí, o sea que era relajando, pero igual, o sea que si ustedes me dicen a mí que yo no soy Dominicana, entonces ¿Qué es lo que yo soy? Ya yo no podía venir a hablar de esto con ustedes y el muchacho, como en una verdadera crisis de identidad, de si mis padres me están diciendo que yo no soy suficientemente dominicano, pero yo no soy suficientemente americano, pero tampoco soy como así tan latino, entonces.

Vida Gaviria
¿Como que sí soy?

Odile Caram
¿Qué es lo que soy? En un momento de una definición de identidad. Entonces los padres pueden por su experiencia personal, pueden ver en sus hijos una infancia distinta, una adolescencia distinta, unos valores como más conectado a la no solo la generación, sino la cultura distintos, sentir ellos esa pérdida, como hay cosas que no puedo compartir con mis hijos.

Odile Caram
Entonces puede haber ese distanciamiento y esa diferencia. Pero bueno, que creo que a lo mejor que te hemos hablado de todo esto para hacer conciencia y poder abrazar también esas experiencias, esos muchachos que van creciendo. Lo mucho que te sorprendes en ti a tu, pero tú no haz vivido en Venezuela, pero ella se siente venezolana y que claro, creció viendo unos padres venezolanos, pariente que viajaban, que visitaban venezolanos, y una dice una diferencia cuando visitaba la Casa de las amiguitas, por ejemplo, cuando veía a los padres de los amigos, por ejemplo, yo no mi hogar no es igual que este, mi familia no igual que este. También, no es fácil nosotros atribuirle muchas diferencias a lo que no conocemos, no entendemos bien.

Odile Caram
O cambiándote el ejemplo había muchas diferencias que yo estaba experimentando cuando yo me mudé para acá, que yo creía que eran parte de haber emigrado, entonces hablando con mis amigos más cercanos que tienen mi edad, me decían, Odile, yo creo que es parte de casarse y estar en los 30. Ya no somos solteros y estamos en los 20 y entonces pasa igual me dijo, sí, ya esto me pasa igual. Eso no es necesariamente como parte del proceso migratorio, entonces igual para los niños, ver algunas diferencias entre sus grupos. Lo que lo que más puede resaltar es bueno, mis papás no son de aquí, nosotros no somos de aquí y bien pudiese ser una diferencia de valores o una diferencia de generacional pero es fácil como atribuírselo al gran cambio que sí conozco. .

Vida Gaviria
Algo que sí me gustaría como dejar a manera de invitación es que las familias que emigran tienen también que cuidar mucho que sus hijos van a hacer todo lo posible por pertenecer. Yo recuerdo la primera vez que oía Eugenia, que además tiene un oído para los acentos espectacular llamar a una amiguita, porque ese día ella había faltado al colegio y quería saber qué habían dejado de tarea y ella llama la amiguita al lado mío y empieza, ¿Oh, pero cómo que tú no sabes qué fue lo que dejaron de tarea? Se pasó al switch y yo dije, es bilingüe. Esta niña habla dominicano. Claro, ella tenía que pertenece ya pasar para que no sea tan evidente la diferencia.  Me he encontrado con familias que de repente están constantemente criticando el nuevo lugar, criticando las costumbres y entonces cuando se dan cuenta, mis hijos están percibiendo que yo no estoy a gusto de alguna manera me traicionan si ellos se adaptan a lo que estoy criticando a la cultura de ellos también.

Odile Caram
Por supuesto, el piecito de ellos que está aquí, que está haciendo amistades aquí, que se está enamorando aquí, que está visitando los espacios de los clubes de aquí, está yendo a fiestas aquí, que están haciendo su joven y pequeña vida aquí yo estoy criticando eso. También eso genera ese distanciamiento y sí, me parece un llamado importante para las familias que emigran, poder ver a cada persona en su contexto y a cada persona de la familia en su proceso migratorio, para poder ser respetuosos de los procesos de esos niños que quizá no tienen esta forma, este lenguaje para protestar lo que es una crítica a lo que ellos están tratando de adaptarse. Eso es un mecanismo de sobrevivencia, o sea, adaptarse al grupo nuevo de pertenencia. En el momento que hay una burla, Ah, pero tú eres americana ahora Ah, pero tú eres Dominicana, en el momento que hay una burla de las personas que tú más confías y que te sacaron de tu lugar de origen para venir a adaptarte aquí, qué conflicto más grande el de yo sentir que de la puerta para afuera me tengo que adaptar, pero de la puerta para adentro tengo como que hacerme de cuenta que no me estoy adaptando. 

Odile Caram
Entonces creo que requiere de autoconciencia de nosotros, saber dónde estoy yo con mi proceso y poderlo distinguir del proceso de mis hijos para no generar esos choques. Mis frustraciones, yo tener cómo manejarlas, yo tener soporte para no traerle eso a los muchachos, que ya tiene suficiente con emigrar siendo jovencito.

Vida Gaviria
Y definitivamente la edad, la etapa vital en la que nos encontramos tiene un gran impacto también. Yo misma emigré, bueno, antes de los 4 años me mudé de país 3 veces, pero luego ya a los 10 años me mudé de ciudad y yo sentía que me habían replantado, o sea, yo sentía primero que fue como sorpresa, nos quedamos.

Vida Gaviria
Y no hubo despedida, o sea, no había Facebook, como ustedes les gusta tanto venir y papá está trabajando aquí vamos a quedarnos y fue como que ¿Qué, ya va? O sea, déjeme rebobinar. Yo pasé años como desorientada, no mi ubicaba, había un léxico muy diferente que yo sentía que si yo lo adoptaba me estaba traicionando a mi identidad. Y todo esto, logro verbalizarlo ahora cuando tenía 11, 12, 13 años, para mí era yo soy una desadaptada.

Odile Caram
O sea que estoy escribiendo lo que tu pasaste.

Vida Gaviria
Totalmente, totalmente. O sea te estoy contando desde mi piel, desde lo que yo viví. A veces las familias se plantean ¿Cuál es la mejor edad? Cada una va a tener sus retos. Yo creo que si estás con un lactante, bueno ese bebecito ni siquiera se ha mudado del país "Mamá", y donde tú estés, pues se adaptará mejor, pero a medida que han ido construyendo un mundo más amplio, ya ahí definitivamente el proceso afecta.

Odile Caram
Después de los 7 años se va complejizando, porque ya después de los 7 años los niños tienen ya un concepto de lugar, de permanencia, de mejor manejo del tiempo y se puede hacer más complicado. Y creo que en la adolescencia puede, en mi opinión, creo que en la adolescencia puede ser trágico, no le recomendaría a nadie si lo puede evitar, porque claro, tenemos la dicha, nosotros de haber emigrado por decisión, en un momento que pudimos planificar que pudimos hacer las cosas con cierto orden. No es el caso de todo el mundo, hay gente que tiene que recoger y salir huyendo.

Odile Caram
Pero la gente que está organizándose y planificándose para emigrar, si tienen los hijos pequeños y puede hacerlo en este momento o puede esperar que sus hijos por lo menos acaben el bachillerato, se gradúen con sus amigos, porque ese proceso de socialización para cuestionar la identidad en la adolescencia, interrumpir aquello, yo de ser mamá de un adolescente, no me tiro ese experimento encima. Qué complicado interrumpirle ese proceso a un muchacho y ponerle encima, que ya está adoleciendo la pérdida de su infancia, la pérdida de estos titanes que los papás eran que ya no lo son. Entonces ahora meterlo en un proceso de duelo migratorio, pues yo no sé, le ha caído bien a algunos muchachos, no es que no, pero ya la adolescencia de por sí es intensa. Yo no, yo evitaría hacerlo en la adolescencia, en la adolescencia de los hijos y si puede ser antes de los 7 años como tú dices, los niños van a adoptar lo que los padres adoptan y siempre que los papás estén conscientes de sus procesos y no los proyecten sobre los niños, ellos se van a ir adaptando.

Vida Gaviria
Tu sabes que escuchándote pensaba en nuestro propio proceso que nosotros no tuvimos elección y tuvimos que mudarnos con Santiago pre adolescente y las niñas todavía en segunda infancia, segunda y primera infancia. Y recuerdo que mucho del trabajo fue preparar a Santiago, que era el que más me preocupaba en ese momento para el cambio que venía, porque él se mudó a la misma edad que yo me mudé, yo me recordaba lo desorientada que yo me había sentido. Y fíjate que sí y fíjate que todo lo que yo había pensado que yo había logrado aliviar igualito lo revivimos, porque cuando él llegó aquí se dio cuenta, esto no era lo que había en mi película y esto duele y yo extraño a mi gente y yo no entiendo cómo hablan, etcétera, etcétera. Y, yo pensé que en él acompañarlo a él a adaptarse yo había puesto como "on hold" mi propia adaptación.

Vida Gaviria
Yo había sentido mientras mis hijos no se sientan bien, yo no me voy a encargar de mí porque ya yo podré estar bien, entonces eso a lo mejor, retrasó mi propio proceso.

Odile Caram
A lo mejor no.

Vida Gaviria
Seguro.

Odile Caram
Seguro.

Vida Gaviria
Ayudó que Cheo, mi esposo, se adaptó y él tenía más tiempo afuera que nosotros y él desde el primer día, bueno, él es súper optimista, veía todas las bondades y veía todas las maravillas y todo le parecía espectacular y eso, por supuesto, ayudó. Pero cada uno llevó una velocidad diferente.

Odile Caram
Voy a asumir que tú llevaste un proceso como más elegido, pero no recuerdo que tú me contaste que sí tuvieron que.

Vida Gaviria
Irnos.

Odile Caram
Salir.

Vida Gaviria
Irnos y al final Cheo pasó 1 año antes que nosotros fuera. Entonces fuimos familia acordeón por 1 año, si da repeluco acordarse de verdad que por eso.

Odile Caram
Sí, si todos los procesos bueno, cuando hay un cuidador, el cuidador pone atrás lo suyo para proteger o cuidar o acompañar a quien está en una situación más vulnerable. Pasa también, por ejemplo, con los duelos, cuando hay una hija, una persona que está cuidando a aquella abuelita enferma que el padre está todo el mundo en su crisis de que se va a morir, de que ya no va a estar, que está enfermo, pero el que está cuidando no puede entrar en esa crisis porque le tiene que bañar, tiene que llevarle al médico, tiene que darle su medicina, tiene que ocuparse del funeral, del entierro, de los papeleos y cuando todo el mundo está allá, como poniendo a la persona, o sea, como decimos, poniendo el muerto en la tierra.

Odile Caram
Teniendo su proceso de cierre, esta persona todavía en shock de qué fue lo que pasó. Y eso nos pasa cuando estamos, cuando estamos liderando, digamos, la parte emocional de los procesos de mi familia, en tu caso, tu marido fue de mucho soporte, pero tú sabes que en otros casos no. En otros casos no y sé que tirarse también como el ser figura de soporte para una pareja que le chocó el proceso y no se está movilizando, por ejemplo, a buscar trabajo o pierden energía o se deprime o vive un duelo muy pesado.

Odile Caram
Y ciertamente, entonces se pone mi proceso en "hold" para yo ser cuidadora y eso lo veo muchísimo con las mujeres, sobre todo, no solamente porque por la responsabilidad que casi todas tenemos más que los hombres todavía de darle soporte emocional a los niños, pero también seguimos siendo la figura primaria de soporte para la pareja, para los hermanos, para los papás, etcétera, etcétera, etcétera.

Vida Gaviria
Ahora supongamos que en el caso de que no tienes elección, ya tu dijiste, ojalá puedan elegirlo y mudarse con los niños pequeños. Supongamos que no tenemos elección y que tenemos adolescentes. ¿Cuál es la ruta más saludable para que este proceso nos haga resilientes y no solo nos quiebre?

Odile Caram
Yo grabé un podcast en estos días con la chica de Desahogo Entre Amigas y lo voy a repetir aquí. Bajar la velocidad lo más posible para integrar y soporte, bajar la velocidad y soporte. Bajar la velocidad significa comprometerme lo menos posible cuando llegue a ese lugar nuevo para yo poder dar soporte sin agotarme, para poder trabajar sin agotarme. Requiere de mucha observación de cómo yo puedo bajar la velocidad porque imagínate, yo no sabía que a mí el supermercado me iba a agotar tanto.

Odile Caram
O que ir a una reunión de un book club me iba a agotar tanto. Claro, yo no había estado en un book club durante 2 horas hablando solamente en inglés todo el tiempo mi cerebro estaba ahí, yo hablo inglés, pero yo hablo inglés en ocasiones, yo no hablo inglés 24/7. Entonces mi cerebro está produciendo ideas en español, pero yo tengo que traducir constantemente y fui al súper, fui al Book Club, me agoté, entonces ya no puedo poner más cosas ahí, entonces desacelerar y comprometerme lo menos posible para darle a mi sistema el chance de que duerma más, coma mejor, procese la cantidad de información nueva que está entrando y hacerlo igual con los hijos, dejarlos, pero que está durmiendo mucho, déjalo que duerma mucho el primer año, el primero 2 años déjalo. Velo sacando de ahí poco a poco, pero que no sea un proceso violento. Entonces desacelerar a la familia y los compromisos fuera de la casa. Mucho énfasis en eso porque somos muy de vamos a ocuparnos que la mente ociosa que vamos a ponernos a hacer muchas cosas.

Odile Caram
Ocuparnos suficiente como para no estar trancado en la casa y movilizar nuestro proceso de adaptación, sí. Pero el sistema nervioso está recibiendo tanta información nueva todo el tiempo que insistiría en desacelerar la vida de los hijos, la vida de la familia y soporte. Cuando digo soporte, tus hijos practican algún deporte, de inmediato a un grupo que practique ese deporte. No queremos que sea atleta, queremos que se incorpore en su actividad que conoce en este otro sitio.

Odile Caram
Entonces tenemos un referente de antes en el lugar nuevo y eso ayuda al proceso de adaptación. Qué hobbies tenían tus hijos, qué cosas le gustaban y vamos a quitar el estresor de las competencias, de ser el mejor, de no. Si eres el peor del equipo de pelota, no hay problema, se el peor, pero ve al equipo pelota, oye el lenguaje en inglés o en el idioma de donde estés.

Odile Caram
Esos sistemas son sistemas de soporte. Si tú puedes entrar en una terapia grupal como figura primaria, el papá o la mamá, los adultos si pueden estar en algún grupo para migrantes, no tiene que ser terapia.

Odile Caram
Pero grupos donde hayan otros emigrantes, otras personas pasando lo mismo que tú, intercambiando recetas, muchas veces los migrantes a mira allí venden plátano.

Vida Gaviria
Ese era mi grupo de whatsapp en lo que llegué ahí, venden arepa, llegaron los pasaportes al consulado, aquí se hace la fila para sacar la cédula.

Odile Caram
Exacto, nos juntamos para ver un cafecito, entonces todo lo que sea soporte oye, yo diría, lo pongo en un calendario con un color específico para tu asegurarte que ese colorcito amarillo que significa actividades de soporte, por lo menos hay dos bloques a la semana de actividades de soporte. Lo que eso signifique para ti, significa hacer un zoom con tu familia semanal, chévere. Significa irte a nadar con un grupo de gente, chévere. Lo que sea, pero que te nutra, que te ayude a como recargar pilas. Entonces yo insisto mucho para esta persona particular, OK, vamos a encontrar qué es para ti soporte durante este proceso, tanto con tu gente de antes como en espacios nuevos y cómo podemos desacelerar tu rutina de vida y priorizar el descanso para que tu sistema nervioso no haga cortocircuito. ¿Qué es el cortocircuito? Ansiedad, estrés, enfermedad física.

Vida Gaviria
Depresión.

Odile Caram
Entonces no queremos que tu cuerpo haga ningún cortocircuito por el nivel de estrés de estar recibiendo tanta información y someterte a trabajar 10 horas, 12 horas al día en un lugar absolutamente nuevo. Ajá, o sea, creo que eso como contemplar esas dos cosas para todas las personas de la familia. Porque cada quien es diferente en la familia. Sí miramos con la abuelita de 80 años y emigramos con el adolescente de 12, tenemos que hacer planes diferentes. Mucha conversación, mucho acompañamiento para saber cómo poder poner el termómetro en cómo están las personas de la casa llevando el proceso.

Vida Gaviria
Odile me quedaría escuchándote por horas y además que mientras.

Odile Caram
Nos pasamos.

Vida Gaviria
No no no y además que mientras te escucho se me van ocurriendo otros temas que quiero abordar contigo, pero lo dejaremos para otros episodios porque este ha sido bellísimo y quiero que la gente lo digiera, lo disfrute, lo comparta, se lo pase a esos seres queridos que también han vivido o están por vivir el proceso migratorio y bueno como dos migrantes aquí, espero que le hayamos llevado calma y luz a las personas que están pasando por este proceso.

Vida Gaviria
Querida, si alguien quiere entrar en contacto contigo, sé que tienes la agenda rekete full, pero que a veces aparece un huequito. Porque te han estado escuchando y dicen, yo quiero que Odile me acompañe en el proceso porque yo emigré o alguien querido emigró, ¿Cómo lo hacemos?

Odile Caram
Con la actual en Instagram, yo creo que tú vas a poner la cuenta en las notas. Bueno @odilecaram esa es mi cuenta, ahí pueden ver el email al que me pueden escribir. Yo trabajo con con espacios individuales, pero estoy abriendo grupos y el espacio grupal está muy bonito.

Odile Caram
Ahora mismo hay un grupo que se llama Juntas Vamos Mejor y es un grupo de apoyo para mujeres y ha resultado que todas son emigrantes en cada grupo, en cada grupo, todas son inmigrantes, hay una que es de Santo Domingo, hay dos, pero en este grupo todas son emigrantes. Ese grupo es de 10 sesiones durante 10 semanas lo estamos corriendo 3 veces al año. No sé si voy a abrir a futuro un grupo solo para migrantes, porque el grupo de apoyo para mujeres se está dando para migrantes, entonces ahí conversamos de muchos temas que tienen que ver con ser migrantes, vivir fuera, pero también muchos temas que tienen que ver con ser mujer latina en el 2023, cómo nos vinculamos, la relación con el trabajo, los hijos, nuestro proceso de transición, entonces esas son como los dos servicios que estoy dando ahora mismo. El grupo de apoyo, que también es una forma de uno tener soporte semanal constante por un costo menor. No es terapia grupal, pero es muy terapéutico, claro, de ahí salen amistades muy bonitas. Estoy muy orgullosa de ese espacio que se ha construido tan bonito y entonces están las consultas individuales.

Odile Caram
Entonces me pueden escribir al email para ir pasarle toda la información por ahí o escribirme por Instagram.

Vida Gaviria
Maravilloso y yo feliz y afortunada de tenerte cerca, mira una de las cosas que me ha regalado Dominicana que atesoro.

Vida Gaviria
Te quiero, nos vemos pronto y a todas las personas que sintonizaron este episodio esperamos que sea de provecho, de serenidad, sobre todo porque ya entendemos que el proceso migratorio implica pérdidas, implica dolor y cuando nos sentimos acompañados en ese dolor es más fácil de navegar. Nos encontramos pronto en otro episodio de Vida Contigo.