Agresividad Infantil con Manuela Molina - Vida Contigo Podcast

Jun 01, 2023

Vida Gaviria
Te doy la bienvenida a un nuevo episodio de Vida Contigo, en el que como ya te habrás dado cuenta, yo aprovecho para darme banquete con invitados que yo quiero tener muy cerquita y aprovecho y los comparto contigo. Hoy está conmigo Manuela Molina. Mi queridísima Manuela que me regaló las redes y que como les he dicho a otros entrevistados, tengo pendiente darte un abrazo en persona, aunque ya yo siento que nos lo hemos dado digitalmente. Manuela es creadora de Mind Heart Kids, ustedes la conocen, seguramente de redes, es psicóloga clínica infantil, colombiana, y bueno, seguramente ya sabrán que es una activa muy, muy activa en todas las plataformas digitales, en todo lo que tiene que ver con difusión de crianza respetuosa y protección a la infancia. Bienvenidísima, mi Manuela querida.

Manuela Molina
Gracias Vida. Gracias por abrir este espacio tan hermoso y estar hoy con nosotros.

Vida Gaviria
Bueno, yo encantada de tenerte. Estoy segura que de aquí van a surgir muchísimos temas, Manuela, pero hoy particularmente quisiera que nos centráramos en 1 que te he escuchado abordar y que es muy interesante y necesario para los padres que están criando, sobre todo a chiquitos en primera y segunda infancia. La agresividad infantil. ¿Cuando hablamos de agresividad es algo innato a la condición humana, o es que tenemos hijos que resultaron ser agresivos y otros que no lo son? Vamos a empezar como por el principio.

Manuela Molina
Perfecto. Entonces quiero que pensemos en que este comportamiento en el que los niños pequeños en los primeros años de vida arrebatan juguetes en lugar de pedirlos prestados o empujan a un compañero cuando se sienten invadidos en su espacio personal, o de repente se frustran y le jalan el pelo a su hermanita. Son comportamientos que aunque a nosotros como adultos tal vez nos molestan y nos detonan, son naturales en el desarrollo infantil. Es decir, los niños y las niñas son agresivos por naturaleza y eso se da por la maduración del cerebro. Desde los primeros años de vida a los niños expresan sus emociones y su sentir a través del cuerpo. No tienen todavía los recursos a través del habla y de la regulación emocional para decir Vida cosas como, mamá me frustra que no me cargues, estoy esperando y te muestro con mis brazos que me cargues por favor hazlo. En lugar de eso, seguramente le van a morder la pierna buscando, entonces se alzados o cargados, solo por ponerte un ejemplo.

Manuela Molina
Entonces definitivamente la agresividad infantil es un rasgo madurativo, es un rasgo que todos los niños del mundo, básicamente en los primeros años de vida, expresan y por eso pegan, empujan, muerden, patean, cuando tienen un desborde, se lanzan al suelo, dan patadas, puños, arquean el cuerpo hacia atrás y esto sucede en los primeros años de vida, como decimos por inmadurez cerebral, no porque haya algo malo en tu hijo, haya algo mal en tu crianza. Pero una pregunta interesante, Vida, para responder puntualmente a lo que nos planteamos es ¿Por qué hay niños más agresivos que otros?

Manuela Molina
No sé si te pasa cuando acompañas padres que dicen, pero es que su hermano es más agresivo, o sea, tengo dos hijos y hay 1 más agresivo que el otro. O por qué las maestras se preguntan, Manuela en un jardín infantil tengo un grupo de 10 niños y hay 1 que muerde, empuja, pega y hay otro que no. Hay otro cuando le arrebatan el juguete, simplemente hace carita de tristeza y dice, me arrebataron el juguete mientras hay otro niño que cuando le arrebatan el juguete sale corriendo y quiere pegarle al compañerito que se lo arrebató. Entonces, repito, aunque estamos diciendo que la agresividad infantil y los comportamientos agresivos son propios de la infancia por desarrollo, también hay unas diferencias individuales de de niño a niño.

Manuela Molina
¿De qué depende esas diferencias? Del temperamento. El temperamento, Vida son los rasgos genéticos con los que nacemos. La personalidad se irá desarrollando en la medida que vamos creciendo, es decir, no nacemos con una personalidad definida. En psicología infantil entendemos que la personalidad se desarrolla hasta los 18 años de vida, o sea, ya casi en la adultez empezamos a consolidar la personalidad. Sin embargo, aunque no nacemos con una personalidad definida, sí nacemos con un temperamento definido.

Manuela Molina
¿Cuál es la diferencia entonces entre temperamento y personalidad? El temperamento es la base biológica de lo que luego será la personalidad, porque la personalidad está influenciada por el ambiente. ¿Qué tiene que ver esto con que mi hijo pegue, empuje, muerta o grita incluso? Bueno, tiene que ver con que, según el temperamento de tu chiquito, puede ser un niño un poco más explosivo y específicamente estoy hablando de un rasgo de temperamento que se llama intensidad en la respuesta emocional. Entonces el temperamento expuesto por Thomas y Chess, dos psiquiatras, una pareja de psiquiatras estadounidenses dice que hay 9 rasgos de temperamento. Hoy no los vamos a ver ni los vamos a discutir, pero ligado a la agresividad está la intensidad en la respuesta emocional.

Manuela Molina
¿Qué quiere decir eso? Qué tan intensamente siente una persona, las emociones en su cuerpo. Entonces esto estaba desde el nacimiento. Tú naces con un puntaje que puede ser alto, medio o bajo en este rasgo particular que repito, se llama intensidad en la respuesta emocional. Entonces quiero que pienses Vida a esos niños que estás en el parque y de repente vamos a poner un ejemplo similar, están jugando en la arenera con un balde y una pala, y llega otro niño y le quita el balde. Si tu hijo en particular puntúa bajó en intensidad en la respuesta emocional, pues claro que se va a molestar de que le quiten la pala o el balde, pero su respuesta probablemente sea un mamá, me lo quitaron y se quede quietecito haciendo como un puchero, como decimos en Colombia, carita como de pena, de tristeza y ya está. Pero si tienes un niño que puntúa alto en intensidad de la respuesta emocional, cuando le arrebaten la pala o el balde, ¿sabes qué va a hacer? "Nooo por que!" Y se va a ir corriendo detrás, porque la intensidad de la emoción es mucho más alta.

Manuela Molina
Entonces de acuerdo a eso, pues ahora niños que sean un poco más agresivos, es decir, usen su cuerpo para manifestar sus emociones con más intensidad o menos intensidad. Es decir, todos lo van a hacer, pero la intensidad varía según el temperamento. No hay un temperamento bueno o malo, son simplemente rasgos genéticos.

Vida Gaviria
Tú sabes que escuchándote, retomo algo que mencionaste Manuela, y es que una de mis misiones es bajar los niveles de culpa que pueden experimentar los padres, las madres y los cuidadores. Probablemente haya papás que me reportan a veces que dicen, pero de donde aprendió eso si en la casa no ve que pegamos, que gritamos, que nos arrebatamos las cosas. Tú decías, esto no depende de tu crianza y quiero que puntualicemos un poco allí para que estos padres y estos cuidadores entiendan que esto no tiene nada que ver con algo que ustedes hagan o dejen de hacer. Que esto forma parte de esa cajita invisible que vamos a ir descubriendo a lo largo del tiempo en sus hijos, que como bien tú puntualizabas, es el temperamento. Entonces, vamos como a darle luz a los papás que creen, pero ¿De dónde salió así si en mi casa no lo ven?

Manuela Molina
Esas frases sin lugar a duda, permean la crianza, porque de pronto está la maestra del colegio, del jardín que te llama, te dice mira, estamos muy preocupados porque Julieta está mordiendo y pegando, entonces revisen qué está pasando en casa que no entendemos para que ustedes sí, básicamente revisen qué está pasando en casa. Este tipo de frases tan culposas, tan dañinas que vienen desde el puro desconocimiento, dar a entender a las familias que es algo que yo estoy haciendo en casa o asumir. A veces también las maestras o incluso psicólogos que no están actualizados, asumen, no, pues si ese niño está tan agresivo en el colegio es porque le deben pegar. Entonces vamos a romper esa asociación.

Manuela Molina
Hay familias que no utilizan castigo físico, que no utilizan maltrato o amenaza dentro de la crianza, que están abogando por una crianza respetuosa, donde hay muchos límites, pero límites asertivos y aún así sus hijos son agresivos, pegan, empujan, muerden y son explosivos. Entonces me parece valiosísima esta aclaración, Vida, porque de nuevo esto no tiene que ver con un rasgo que haga parte, qué sé yo, de lo que el niño ha aprendido. Que hay algo que se llama aprendizaje vicario y es, si efectivamente en casa hay violencia intrafamiliar, pues eso es algo que se va a ir incorporando también el sistema del niño, pero vamos a partir de la premisa de que todos los niños en el mundo empujan, pegan, gritan, patean, arrebatan juguetes por maduración cerebral, muerden.

Manuela Molina
Entonces estamos diciendo que no tiene que ver con lo que los padres necesariamente hagan o dejen de hacer, porque esta es la forma cómo el cerebro sabe cómo manifestar sus necesidades. Entonces algo super lindo que vamos a empezar como esbozar es la agresividad infantil es la forma como el niño expresa una necesidad. ¿Cómo así Manuela? Claro, como el niño no sabe, por ejemplo, pedir prestado, es decir, me prestas el juguete, pues en lugar de eso arrebata. Como el niño no sabe decir mamá, mírame, quiero tu atención, el niño da un manotazo. No nos gusta, nos molesta, sí claro, nos reta y a la vez es lo esperado por desarrollo. Como el niño no sabe decirle a su hermano mayor, para no me gusta que tumbes mi bloque de lego, en lugar de eso, pues va y lo empuja y lo tumba al suelo.

Manuela Molina
Entonces si se dan cuenta el comportamiento agresivo, qué es lo que está en la punta del iceberg, surge como una necesidad en poner un límite, en comunicar, en tolerar la frustración o la emoción. A veces asociamos la agresividad infantil o estos comportamientos agresivos con rabia, enojo, frustración. O sea, me hace sentido que si yo le digo a mi hijo, mi amor, es hora de apagar el iPad y yo apago el iPad se frustra tanto que de pronto da manotazos, ¿cierto? Ahí nos queda fácil de hacer la asociación de, claro está tan enojado que usa su cuerpo para descargar ese enojo. Pero a veces no lo asociamos con emoción o felicidad. Entonces a veces, Vida, pensamos, Manuela parece que no estaba pasando nada, estábamos felices, estamos jugando, yo estaba jugando con mi hijo y de repente como que se emociona y me muerde el cachete. Esto pasa todo el tiempo con los más bebés, por qué me muerde, es que me quiere lastimar si estábamos jugando y riéndonos.

Manuela Molina
Entonces, así como la agresividad es una forma de expresar esta frustración, esta rabia también es una forma de expresar emoción, "excitement", como decimos en ingles. O es este, mamá estoy muy emocionado, estoy muy feliz, y entonces, en lugar de apretar sus puñitos y de pronto apretar la mandíbula, es decir, estoy feliz como haría un adulto y mover el cuerpo, ellos lo que hacen es buscar, por ejemplo, morder, porque la mordida a nivel de mandíbula, ayuda a resetear el sistema nervioso. Entonces se dan cuenta para ir cerrando esta idea, no tiene que ver con necesariamente tu crianza, no has hecho nada mal, a veces me dicen Manuela, pero por qué es agresivo, qué hice para merecer esto, yo que lo he amado tanto. Entonces no es una forma en el que el niño te está realmente agrediendo. Es una forma como el niño está expresando una emoción, una necesidad o está simplemente verbalizando a través del cuerpo, lo que no puede verbalizar en palabras.

Vida Gaviria
Que importante eso que dices, Manuela, porque me parece también necesario que los padres entiendan, hay algo más sucediendo en tu hijo, aparte de la crianza que tú le puedes estar dando. Hay una expresión en inglés que me gusta mucho que dice que el ser humano es una mezcla de "Human Nature con Human Nurture".

Vida Gaviria
Si lo traducimos al español, es como bueno el temperamento + el entorno. Somos el resultado de, no solamente somos el resultado de la crianza que nos están dando en casa. Y aquí también quiero recuperar algo que decías al principio y era, como en esta escala de intensidad emocional tenemos a los niños que de repente le arrebatan el juguete en el arenero del parque y no reaccionan agresivamente y tenemos a un cuidador diciendo, es que me preocupa que no se defienda. Ahí es como la mirada puesta, es que me preocupa que el día de mañana lo empujen por unas escaleras y no haga nada. Es que me preocupa que el día de mañana lo convenzan de hacer algo que sea peligroso. Pero según la explicación que nos estas dando, esto no necesariamente es una respuesta que va a llevar al niño a una conducta de riesgo. Es simplemente un rasgo que nos indica en qué lugar de esa escala está. ¿Por qué recomiendas o des-recomiendas que nos afiancemos en esta idea de, quiero que mi hijo aprenda a defenderse y que si le dan devuelva?

Manuela Molina
Claro y esto va a aplicar tanto si tu hijo identificas que puntúa alto en intensidad de la respuesta emocional y entonces el niño que cuando está feliz no solamente dice mamá, estoy feliz, sino que salta, brinca, grita, estoy feliz, mamá, usa todo su cuerpo y baila y cuando está enojado no dice estoy enojado, dice "ESTOY ENOJADO", pega puños y llora ¿cierto? Entonces, si puntúa alto esas son sus características y si puntúa bajo, es el niño que dice, estoy muy feliz, mamá. Y de repente, vive su emoción de una manera como más, no necesariamente regular, regular no sería la palabra, pero un poco más tenue. La emoción está, pero la vida desde un lugar poco como con menor intensidad, básicamente. Y lo mismo con la frustración, de repente se frustra, y claro, puede también llorar y hacer pataleta, pero rápidamente sale del desborde porque su intensidad es bajita. La intensidad de la respuesta emocional es bajita. Tanto si tu hijo entonces, repito, tiene alto en intensidad, en respuesta a intensidad emocional o bajo en la aproximación que yo quiero enseñarle ante los conflictos, ante ese momento en el que pasa que le arrebatan el juguete o lo empujan por la escalera, todo esto que estamos diciendo, todas estas situaciones que son lamentables obviamente, pero que suceden entre niños porque no tienen habilidades sociales, están aprendiendo a sortear conflictos. En ambos casos quiero enseñarles la misma estrategia y es a usar lo que en "Conscious Discipline" se llama la gran voz. La gran voz es la habilidad que le enseño a mi hijo de poner límites asertivos cuando algo no me gusta, cuando algo no se siente bien, cuando algo vulnera mi espacio personal o lo que es importante para mí.

Manuela Molina
¿Qué significa enseñarle a usar la gran voz? Y es literalmente el arrebatan el juguete, independientemente de que se quede quieto y no haga nada o que vaya corriendo a tratar de retomar el juguete y así se arrebatándolo, voy a hacer lo mismo y es decirle, ¿te gustó que te quitaran el juguete?

Manuela Molina
¿Por qué hago esta pregunta? ¿Por qué le pregunto al niño: te gustó que te quitaran el juguete? Vamos a dar otro ejemplo, ¿te gustó que tu hermana te jalara el pelo, te gustó que tu hermano tumbara tu bloque de legos? No sé ¿Te gustó que, no sé, se atravesaran en la fila del colegio y te quitarán tu puesto? Cuando yo hago esta pregunta de "te gustó", estoy llevando la atención al niño a qué detona esas situaciones en las que yo necesito poner un límite. Casi que estoy afinando la brújula interna que le permite al niño a reconocer, aquí hay un límite que fue transgredido para mí.

Manuela Molina
¿Entonces te gustó? Normalmente el niño responde, no mamá, no me gustó, no profe, no me gustó. Entonces es una toma de conciencia, ah no te gustó. Y ahí entregó la habilidad. ¿Cuál es la habilidad? Digo, entonces, dile a tu hermano para no me gusta. Mientras digo para no me gusta, estoy poniendo mi mano, extendida la palma de la mano al frente para indicar ese límite. Para no me gusta, puedo agregarle, entonces para no me gusta que tomes mis bloques, juega con los tuyos. O para no me gusta que me arrebates el juguete, pídemelo prestado. Y así con los ejemplos. Entonces desglosemos esta frase es: para, no me gusta que, describe el comportamiento, no me gusta que me digas cara de tomate, dime Manuela, no me gusta que me arrebates el juguete, no, entonces para no me gusta que, describe el comportamiento indeseado que no me gustó, y luego si te das cuenta de la siguiente frase es, la próxima vez qué quiero que hagas o que como sí quiero ser tratado. Entonces la próxima vez, dime Manuela o ve juega con tus legos, o pídemelo prestado.

Manuela Molina
Entonces además enseñamos a los niños a ser resolutivos. No me quedo en la queja, no me quedo en el, es que no me gusta. Bueno, no me gusta, yo pido, uso mi voz para pedir como quiero ser tratado, para como hacer esa petición "de la próxima vez". Vamos a irnos a la solución. Eso se llama la gran voz en "Conscious Discipline". Entonces si hay algún adulto que dice preocupado que no sea agresivo, sino por el contrario, que siento que no se defiende, aquí vamos a dejar de pensar en que se tiene que defender y vamos a empezar a pensar en que tengo que enseñarle a poner límites a ser tíos.

Manuela Molina
Para cerrar, por qué a usar la gran voz, por qué no le enseño más bien, pégale devuelta, arrebatárselo más duro, como véngate. ¿Por qué? Porque está comprobado a nivel, incluso psicológico, que la agresividad sólo invita a más agresividad, es decir, si yo le digo defiéndete, no te dejes, pégale, lo único que estoy haciendo es aumentando un ciclo de agresividad y ¿Qué logra frenarla? La asertividad.

Vida Gaviria
Fíjate que es importantísimo cuando hablas de esto, porque esto es una siembra que adolescencia luego vas a cosechar maravillosamente cuando empiezas a poner la pelota en su cancha, que es cuando yo le hablo de los padres de sembrar autonomía en el adolescente. Es conviértete en un preguntador. Cuando tu adolescente viene a ti con una situación de la que le cuesta salir, pregúntale cómo se sentiría, cómo se siente la persona involucrada, qué solución se le ocurre que puede dar. Así que me parece que es maravilloso porque conecta perfectamente desde la infancia a una estrategia que vas a poder seguir usando a lo largo de la vida.

Vida Gaviria
Pienso Manuela en ejemplos que seguramente ven los padres de chiquitos, los maestros, los cuidadores, donde a veces no sabemos cómo actuar en el momento. Por ejemplo, el chiquito muerde y hay cuidadores que de repente dicen lo muerdo devuelta para que sepa lo que se siente, o me pega en la cara, me da una palmadita y entonces yo también le devuelvo esa pequeña cachetada como para que entienda y sea empático. ¿ A qué está apuntando esta estrategia entre comillas y cuál es la invitación más saludable o consciente que pudiéramos hacer cuando se presentan estas situaciones que van a pasar?

Manuela Molina
Claro. Que gran pregunta Vida. Para mí este ejemplo, que además lo vemos cotidianamente en la crianza, yo le pego de vuelta para que se dé cuenta que eso duele y entonces me deje de pegar. Es el sinsentido más grande. Porque básicamente le estoy enseñando a un niño a no pegar pegándole. Además, partiendo de la premisa que tú eres un adulto con tu cerebro bien desarrollado que no necesita utilizar el golpe para comunicar y bueno, piensas que además el niño lo hace de forma deliberada por herirte. Entonces yo creo que ahí yo los invitaría a los que nos escuchan a devolverse como a la base de todo esto y es el niño, la niña no golpea, no muerde, no empuja, no patea con la intención de dañar al otro. Vamos a hacer una distinción maravillosa entre violencia y agresividad.

Manuela Molina
Entonces imagínate Vida que violencia y agresividad no es lo mismo y a los que nos están escuchando, no, no es lo mismo. La violencia tiene la intención de causar deliberadamente dolor en otro ser humano o en otro ser vivo. O sea, yo tengo la intención de quiero que le duela Vida, entonces voy a golpear. Ahí es violencia. ¿Qué es la agresividad? La agresividad es funcional, es una respuesta normalmente automática, inconsciente, que tiene una funcionalidad en el organismo, como defenderme, escapar o en los niños pequeños menores de 7 años, comunicar lo que con palabras aún no puedo comunicar. Entonces si tú haces una distinción entre violencia y agresividad, en psicología infantil te vas a dar cuenta que los niños y las niñas menores de 7 años no son violentos, no pueden serlo.

Manuela Molina
"Ah Manuela pero es que yo veo que mi hijo le pega a su hermana con ganas para herirla'". Falso. El niño le pega tal vez a la hermana porque quiere el juguete, porque quiere la atención de mamá, porque se siente desplazado desde un hermanito que acaba de nacer. Pero mira que siempre tiene una funcionalidad en el sentido de que el niño está tratando de comunicar algo que no puede, o sea, el niño no puede decir, mamá acaba de nacer mi hermanito menor, me siento desplazado, necesito tiempo de calidad contigo, entonces regálame horas en el día. No. Lo que va a hacer es, odio a mi hermanito, si tiene por ejemplo 3 años y es verbal y de repente ir a donde el hermanito y darle una palmada al hermanito. Como una forma de decir lo que realmente necesito es una petición desplazada, lo que realmente necesito es tiempo de calidad con mamá y seguridad emocional para no ver a su hermanito, por ejemplo, menor como una amenaza.

Manuela Molina
Pero devolviendo mal ejemplo que te estaba diciendo es los niños menores de 7 años no pueden ser agresivos, nunca lo son, no pueden ser, perdón, perdón, violentos, no puede ser violentos. Te reitero, no pueden ser violentos porque no tienen la intención de dañar al otro. Son agresivos, claro, porque siempre tienen la intención de comunicar. ¿Cuál es la tarea del adulto, Vida? No tomártelo personal, si yo me lo tomo personal y pienso mi hijo me quiere dañar, quiere que me duela o quiere doblegar mi voluntad, o me quiere atacar, yo ahí voy a tener ganas de defenderme y golpearle devuelta.

Manuela Molina
Pero si yo logro ser el adulto en la situación y recordar, ok, él no es violento, él es agresivo. Esta agresividad me está comunicando algo, inmediatamente mi mente se enfoca en qué me quiere comunicar. Y entonces cuando yo descifro qué es lo que el niño o la niña me comunica con su comportamiento agresivo, ahí me puedo enfocar en la tarea de, creo que lo que todos están preguntando en este momento, y es ¿Qué hago Manuela, cómo respondo, qué le enseño entonces? Ya sabemos que no le pegó de vuelta, ¿Entonces qué hago?

Manuela Molina
Claro Vida aquí la mayoría de las familias que no le pegan al niño de vuelta se enfocan en decir frases como no se pega, no me pegues, así no. Cuando tú le dices a un niño así no te quedas sin la pieza del rompecabezas de "y cómo si", que eso es lo que necesita el niño pequeño, cómo sí mamá. Yo estoy pegando de manera, de nuevo, automática inconsciente, porque esta agresividad es funcional por la maduración de mi cerebro y comunica algo que no sale con palabras, entonces, cómo sí mamá.

Manuela Molina
Vamos a poner un ejemplo concreto. Supongamos que, eso pasa mucho con las mascotas, hay un gato o un perrito en casa, sobre todo los perritos que son los que se quedan, porque el gato la larga, pues se va, pero hay un perrito en casa y tú tienes un niño o una niña de 2 años. Cuando ese niño niña de 2 años se acerca al perrito, probablemente le jale la cola, le abra los ojos, le abra el hocico, le metan los dedos a la nariz, le jale las orejas y el pobre perro chilla, le duele, y de repente tú ves que el perro la pasa mal, incluso muchos perritos y mascotas y ustedes se van a identificar, le tienen miedo a los niños, ya meten la cola entre las patas y viene un bebé o viene un niño, ellos se esconden que le tienen mucho miedo a los niños porque los niños son, pues bruscos. Son corporales y muchas veces agresivos. Si yo me acerco a mi hijo de 2 años viendo la interacción con el perrito, y en mi cabeza yo creo que es que está maltratando al perro porque es un violento que quiere causarle dolor al perro, pues imagínate Vida, no hagas eso grosero, brusco, mira cómo estás maltratando al pobre perro. Porque luego de repente mira te voy a ser duro como tú le estás haciendo al perro para que veas que eso duele. Y ahí está afectando su autoestima. Estoy poniendo rótulos, estoy etiquetando, estoy realmente afectando la salud mental de es chiquito. Ahora, si yo me acerco a esa escena y aprendí, ah es que los niños son corporales, son agresivos por naturaleza, antes de los 7 años no pueden tener la intención de herir o dañar a otro ser vivo, sino que hacen lo mejor que pueden con las habilidades que tienen, yo ahí me voy a enfocar en qué comunica en mi niño que le apriete las orejitas al perro, tengo que mirar la cara del niño, Vida, para poder entender por qué una mamá podría decir ah Manuela, pues entonces, por qué está enojado. Pero si yo miro a mi hijo de 2 años que mientras le jala las orejas al perro se está muriendo de la risa, ¿Qué me dice su cara? Su cara me dice, mamá, estoy tratando de jugar con el perro, pero no sé cómo, entonces yo me enfoco no en regañarlo, en pegarme devuelta, no en decirle que es un grosero, ni tampoco en decirle así no, porque así no no le enseña qué quieres que haga mamá. Enséñame a jugar con mi perro.

Vida Gaviria
Claro, es una instrucción insuficiente.

Manuela Molina
Es insuficiente. Entonces yo ahí, por ejemplo, ¿Qué haríamos? Me acercó al niño y le diría, por ejemplo tú quieres jugar con, vamos a decir que el perrito se llama Max. Tú quieres jugar con Max, te voy a enseñar cómo se juega con Max, dame tu mano, vamos a hacerle así suave, mientras toma la mano del niño y vas mostrándole cómo es una interacción cuidadosa y suave con Max. Porque se lo estás modelando, entonces le dices, por ejemplo, para jugar con Max mira, le tocamos así el lomo, suavecito con tu mano abierta, así lento y suave. ¿Cómo tocamos a Max? Y repito varias veces, suavecito mira, estás jugando con Max así y le puedo, digamos, reiterar allí, ya después de haberle mostrado como sí, le vas a tocar los ojos, no, no le gusta que le toquen los ojos. Mira así en el lomo, vuelvo y le repito. ¿Qué crees Vida que va a pasar 5 minutos después cuando tú ya te hayas ido y te hayas ocupado y vuelva cerca a Max, tu hijo o tu hija?

Vida Gaviria
Va a saber cómo jugar.

Manuela Molina
Bueno, yo te la voy a poner más difícil. Yo creo que no. Creo que cinco minutos, 5 minutos después le va a estar otra vez agarrando las orejas durísimo. Y tú lo has vivido y tú lo viste en tu maternidad porque esta es cuestión de práctica y repetición. A ver, hay niños que ver pronto integran la norma muy rápido, pero la generalidad es que tú le dices, no mi amor suave mirada le hacía Max con la palma abierta en el lomo, tú te vas y a los 5 minutos otra vez le está jalando de las orejas y tú dices, esto no funciona, es que ya le dije, cuántas veces más. Las veces que sean necesarias, porque el cerebro necesita hasta 1000, 1000 repeticiones para integrar una habilidad. Entonces con que le expliques una vez mira, juega con más suave con tu manito así. O con que le expliques una vez pide el juguete a tu hermana, no arrebates, pídeselo dile me lo prestas, por favor repítelo, me lo prestas por favor, con que lo digas una vez no es suficiente, claro esto se practica como si fuera una habilidad como montar bicicleta.

Vida Gaviria
Fíjate que has dado señales y esta es una pregunta que probablemente se están haciendo las personas que nos están escuchando de cuál es esa etapa esperable de esta carga agresiva y has hablado de los 7 años. Estamos hablando de la primera infancia. ¿Qué pasa si estamos hablando de un niño o una niña de 8, de 9, de 10 que todavía expresa esa emocionalidad con tanta intensidad que se torna agresivo con frecuencia?

Manuela Molina
Ya. Me encanta que traigas el tema de los niños más grandes porque quiero traer sobre la mesa una situación que muchas veces pasa desapercibida para las maestras, para los psicólogos infantiles y sobre todo para los padres que no conocen sobre este tema y es una necesidad propioceptiva. ¿Qué quiere decir una necesidad propioceptiva que pasa en algunos niños?

Manuela Molina
No en la mayoría, porque ya estamos hablando como de un término un poquito más específico que trabajan terapeutas ocupacionales, pero hay algunos niños Vida que ya son más grandes que ya pasaron como esta etapa de, es que no sabe cómo pedir prestado, es que no sabe cómo acariciar al perrito de forma suave, sino que son niños de repente que ya tienen 4, 5, 6, 7, 8 o más, ¿verdad? Los niños que ya son verbales y entonces cuando es una necesidad propioceptiva, son niños Vida que son catalogados como bruscos.

Manuela Molina
Son niños donde tú identificas que el comportamiento brusco o agresivo no apela a una emoción, es decir, no es que se emocionó mucho y por eso empujó o no es que está muy enojado y por eso no sé, dio una patada, sino que parecieran bruscos y agresivos todo el tiempo. Son los niños que les encanta el contacto físico brusco, son los de que se chocan contra las paredes, les encanta chocarse contra sus amigos, cuando dan abrazos dan abrazos muy fuertes, son los niños que en Colombia hay como una una dinámica que pasa mucho entre niños que se llama montonera. Y montonera es cuando un niño se acuesta en el suelo y grita montonera y todos los demás niños se hacen encima, entonces ese niño que queda de primero, pues tiene como toda la presión de los niños que se van amontonando literalmente encima en forma de juego. Entonces son los niños que les encanta hacer montonera, entonces tú vas identificando en tu hijo Manuela, sí él es el niño que juega brusco, que cuando abraza durísimo, que le encanta la ropa apretada, que le amarren los cordones durísimo para que el zapatico le quede bien apretado. Eso nos da pistas de una necesidad sensorial. ¿Qué quiere decir una necesidad sensorial?

Manuela Molina
Quiere decir que en su sistema de integración sensorial, que es el sistema interno que nos permite recoger los estímulos del ambiente y darles un orden en nuestro sistema nervioso, hay una pequeña como deficiencia, digamos, o algo no está operando, como típicamente en otros niños. Y es que a nivel propioceptivo, la propiocepción es lo que nos entrega información de nuestros músculos y articulaciones, a nivel propioceptivo ese niño no está integrando correctamente información. Yo sé que esto suena un poco técnico, pero lo que quiero que entiendan es esos niños es como si no sintieran su cuerpo completamente, entonces por eso necesitan todos estos estímulos más fuertes. Es como si yo no siento mucho mi cuerpo, yo quiero chocarme contra los demás para sentir que tengo un cuerpo. Esa necesidad propioceptiva necesita ser trabajada Vida por un terapeuta ocupacional. Entonces, claro ¿Qué estamos diciendo? Que hay niños que por temperamento, desde que son muy bebés, son más corporales. La intensidad de la respuesta emocional, por de nuevo por temperamento es más alta y que los primeros años de vida la agresividad surge como una forma de comunicar una necesidad que nuestra tarea está en interpretar qué es lo que mi hijo quiere comunicar a través de este golpe, este puño, este apretón de orejas al perrito, etcétera y enseñarle modelando una nueva forma de hacerlo.

Manuela Molina
Sin embargo, repito, hay niños más grandes que tú dices Manuela, es que es brusco todo el tiempo. Pareciera que agrede todo el tiempo. Son los niños que además tienen como muchos raspones, que se golpean muchísimo y pareciera que no les duele. Porque de nuevo es como que no sienten tanto su cuerpo y ahí yo necesito acudir a Terapia Ocupacional, específicamente para indagar si hay una necesidad a nivel propioceptivo.

Vida Gaviria
Manuela, hasta ahora hemos hablado de situaciones que se presentan en el colegio, en el patio, en espacios de socialización, pero qué pasa si llevamos esta carga agresiva, esperable, normativa al entorno de los hermanos, donde de repente en casa tú tienes uno de 3 y uno de 5 que están todavía en este periodo como bien presente de esa descarga agresiva para comunicar lo que necesitan y estás tú como referí, como cuidador todo el día tratando de atenuar esa carga que sabes que es madurativa y que no hay mucho que hacer, sino simplemente moderar y esperar. ¿Cómo lo maneja un cuidador que tiene 2, 3, 4 niños pequeñitos que están en este momento tan intenso?

Manuela Molina
Sí, yo creo que ahí ya entramos como a otro tema muy ligado a la agresividad infantil que la resolución de conflictos. Entonces de nuevo, yo tengo que preguntarme cada vez que mi hijo o mi hija tenga un comportamiento agresivo, yo tengo que preguntarme que necesitaba comunicar y no logró comunicar en palabras. Entonces te voy a poner un ejemplo que pongo en uno de mis talleres que me gusta mucho es un ejemplo tomado de Daniel Siguel, psiquiatra estadounidense. El pone este ejemplo, imagínate que Martina, vamos a poner que Martina es una niña más grande, incluso que tiene 5 años y Martina está viendo televisión en la sala de su casa porque es un momento de consumo de pantallas, es lo que está establecido en la norma familiar. De repente llega a su hermano mayor, vamos a poner que ya es un pre adolescente tiene, no sé 11, 12 años y le arrebata el control remoto a Martina y le dice de malas, yo voy a ver televisión ahora.

Manuela Molina
Martina, de 5 años, no sabe qué hacer, la invade la rabia y vamos a suponer que le pega a su hermano y luego sale corriendo al cuarto de su hermano y toma algo muy preciado para su hermano. Vamos a suponer que no sé su iPad. El hermano tiene un iPad encima de la cama, la hermana toma el iPad, Martina toma el iPad de su hermano y lo lanza al suelo con todas sus fuerzas. Quiero que te imagines que en ese momento mamá o papá entra a la escena. ¿Qué van a ver? Van a ver un hermano mayor de 12 años diciendo mi hermana me pegó papá, me pegó horrible, me pegó durísimo y luego van a ver a esa niña, digamos Martina, en el cuarto de su hermano con el iPad de su hermano destrozado en sus pies. ¿Qué haría, Vida, un papá que ves a escena?

Manuela Molina
Que entra y simplemente dice, esto es un mal comportamiento que yo tengo que eliminar. ¿Desde un estilo autoritario, qué podría hacer ese papá? Desde tu experiencia, lo que te han contado también las familias o que lo has vivido, ¿Cuál es el automático?

Vida Gaviria
Hay que castigar, cada uno merece un castigo y a veces incluso obligarlos a pedirse disculpas.

Manuela Molina
Ajá también. Incluso un papá que no tenga esta premisa de indagar qué fue lo que pasó, se va a enfocar en Martina. O sea, la que la que le pegó al hermano y la que destrozó el iPad fue Martina, entonces Martina, tú te quedas castigada, a tu hermano, no se le dañan sus cosas, no seas irrespetuosa en esta casa no nos pegamos, entonces te vas a tu cuarto y te encierras y además te quedas sin ir al cumpleaños de tu amiga Sarah el fin de semana, a ver si aprendes a respetar y a no pegar. Te hago una pregunta y a todos los que nos oyen, ¿Será que Martina aprendió algo en esta situación?

Vida Gaviria
No por Dios. A temer.

Manuela Molina
¿Qué?

Vida Gaviria
Bueno, si aprende, aprende a tener a sus figuras significativas, aprende a que la próxima vez quizás lo hace de manera que no la cachen, que no la pillen en el acto y aprende también a tenerle mucha rabia su hermano.

Manuela Molina
Además. Y Vida, tú que hablas tanto del límites, que es un regalo que nos entregas tanto en redes y en todo lo que nos enseñas, ¿Qué pasaría con Martina cuando crezca y necesite poner límites a una figura más poderosa, por ejemplo, que ella, que está vulnerando su espacio, un jefe abusivo? Imagínate, ¿Qué se puede instaurar ahí en Martina?

Vida Gaviria
Perdió su voz. Su límite fue completamente invisibilizado por sus figuras de cuidado. Ni siquiera la escucharon.

Manuela Molina
Exacto, y eso es lo que yo siento, querida Vida, que nos pasa todo el tiempo en el conflicto entre niños. Que solamente nos quedamos en el comportamiento visible. El golpe, es que le pegaste, es que le arrebataste y se nos olvida indagar un poco más, qué fue lo que pasó. Entonces ahí tal vez Martina habría dicho papá, es que mi hermano me arrebató el control remoto y luego el hermano habría dicho, pero es que me pegó y me destrozó el iPad. Siempre hay que entender que hay dos partes en este conflicto y que a ambos les necesito enseñar, no castigar, porque si yo castigo a Martina y le digo te vas a tu cuarto, no le dañes nada a tu hermano, estoy quitando la posibilidad de que ella aprenda a usar de nuevo, ya lo enseñamos, su gran voz. Que ella pueda decirle a su hermano el momento que le quitó el control remoto, para es mi turno devuélveme el control. Y que tal vez si su hermano no se lo devuelve, ella pueda después de haber usado su gran voz, que es lo principal, ir a donde una figura de cuidado a decirle papá, necesito ayuda porque mi hermano no escucho mi límite. Empezar a hablar del límites, incluso en casa y ahí yo voy a la escena y le digo al hermano, es la hora de televisión de tu hermana. regrésale el control. Y puedo mediar también con ese adolescente o el otro hermano, de que puedes hacer mientras esperas a que tu hermana termine.

Manuela Molina
O podemos negociar a ver si tal vez los dos quieren ver el mismo programa. Entonces si te das cuenta, ahí entro como intermediario. Entonces ahí nos quedamos en Martina, necesito enseñarle a Martina a poner límites saludables, pues hay que escucharla primero, ¿Qué fue lo que pasó hija? Mi hermano me quitó el control remoto, ¿Te gustó que te lo quitará? No me gustó, qué le puedes decir la próxima vez, le vas a decir para no me gusta, regrésamelo y luego me voy donde el hermano mayor, porque no me puedo quedar en el simplemente, pues el hermano no hizo nada, no claro, el hermano arrebató, entonces de repente decirle al hermano y escucharlo, ¿qué fue lo que pasó? Pues que yo quería ver y se lo arrebaté, pero es que mira como me pegó, entonces también le puedo decir, ¿te gustó que te pegaran? No, no me gustó que me pegara. Dile, no me gusta que me pegues ni que entres a mi cuarto y dañes mis cosas. La próxima vez usa tus palabras, Martina.

Manuela Molina
Pero además me voy a enfocar en este hermano en particular a enseñarle habilidades para que nos arrebate. Tú vas a preguntarle a tu hermana, ¿puedo ver televisión contigo? ¿Ya terminaste de ver televisión? No sé si entienden que lo que hacemos en esta mediación que parece complicado y largo y el cansancio y en el momento de estrés, cierto, queda poco tiempo y demás, pero a lo que queremos aspirar como padres es enseñar habilidades. Siempre a preguntarme por qué le pegó y el otro porque le arrebató y el otro porque entró al cuarto sin sin avisar, y a ambos recordarles la norma social, qué puedes decir la próxima vez vamos a practicar, cierto, porque quiero ir a la raíz de la habilidad que hace falta.

Manuela Molina
Quiero que así vean el conflicto entre hermanos y la recibida en general, ¿Qué habilidad le hace falta? Entonces le hace la habilidad de pedir prestado, le hace falta la habilidad de pedir un turno, le hace falta habilidad esperar, le hace falta la habilidad de poner un límite y enseñar esa habilidad. Manuela, pero yo no sé cómo enseñar eso. Bueno, aquí te lo vamos modelando con esto de la gran voz. Dile para, dile préstamelo, dile no me gusta. Pero si te das cuenta, apela a eso, a enseñar todo el tiempo.

Vida Gaviria
Maravilloso, maravilloso, Manuela y yo. Estoy encantada escuchándote y me podría quedar escuchándote 1000 horas más, pero ahora quiero aprovechando que te tengo aquí, hablar un poquito ya no de Manuela la experta en infancia, Manuela la psicóloga clínica infantil, sino Manuela la persona. Manuela querida, a lo largo de estos años con Mind Heart, ¿Qué te motivó, me imagino que estabas haciendo tu maestría cuando empezó Mind Heart, a abrir esta plataforma que hoy alcanza a las fechas que estamos grabando esta entrevista, casi 1 millón de seguidores? ¿Cuál fue esa chispa que encendió en Manuela, yo tengo que usar mi gran voz en pro de la infancia?

Manuela Molina
Yo creo que tiene que ver con mi propia historia, Vida. Yo creo que esto es también un regalo para mí. También lo hago como en honor a la relación que tuve con mi papá y la relación que tuve con mi mamá. O sea, tiene todo que ver conmigo porque más que un trabajo es un propósito de vida y es una misión, entonces está muy conectada con esa mini Manuela que en muchos momentos se sintió profundamente amada, profundamente validada y en otros momentos se sintió profundamente desolada. Yo crecí con padres divorciados, entonces fue una experiencia donde yo viví literalmente en paralelo dos crianzas muy distintas y recuerdo y tengo recuerdos, Vida muy vívidos de estar en situaciones, te estoy diciendo 7 años, y estar en situaciones que las recuerdo con mucha precisión y decirme a mí misma, yo no voy a hacer esto el día que yo sea mamá.

Manuela Molina
Y es impactante porque siento que es una misión que viene conmigo desde mucho antes de incluso estudiar. Creo que venía desde esa niña chiquitita que pues que tenía esos recuerdos tan vívidos y qué es lo que te digo. Se decía a sí misma, yo no lo voy a hacer así, tiene que haber una mejor forma. Entonces tiene que ver con mi historia y también honrar a ese papá y esa mamá porque siento que ellos también vivieron unas crianzas diferentes, completamente diferentes en cada uno de ellos, y sin embargo, también hubo mucho dolor en las crianzas que vivieron. Entonces es una forma también de honrar a ese mini papá, a esa mini mamá que en algún momento fueron niños y que también la pasaron muy mal. Entonces siento que es como también sí, honrar todo ese, ese dolor, ese sufrimiento, así como atesorar esos momentos de conexión, de sensación de valía, de seguridad, de amor. Entonces creo que tiene que ver más con mi historia. Te lo confieso, sí.

Vida Gaviria
Qué bonito. Y eso me recuerda algo que dicen que decía Virginia Satir y que ella desde chiquitica, Virginia Satir a una terapeuta familiar americana que estuvo entre nosotros hace no tanto, y ella decía que ella se quería convertir en detective de padres cuando fuera grande. Yo creo que eso es un poco la misma sensación que compartimos quienes trabajamos en esto. Manuela a lo largo de este tiempo, con Mind Heart tuviste la oportunidad de publicar un libro, cuéntanos. ¿Cómo fue esa experiencia, qué te motivó? Porque es un tema que a lo mejor no es el tema que abordas cotidianamente, pero es un tema que para ti ha sido muy significativo ¿Cuéntanos de qué se trata?

Manuela Molina
Nuestra Piel Arco Iris es un libro en el que yo básicamente, te lo voy a mostrar por acá, le enseñó a los niños y niñas a los que nos vayan a ver en vídeo. Nuestra Piel Arco Iris es un libro infantil, es un libro para niños y niñas, desde los 3 añitos que le enseñe a los niños que existen diferentes colores de piel. Entonces usamos como este símil del arco iris, el arco iris como la piel viene de muchos tonos, muchos de nosotros crecimos con esta noción de colorea con el color piel. No sé cómo decían Vida en Venezuela, color carne en México. Ajá color carne como en México, entonces esta idea de que hay un color piel es un postulado en si racista porque le va enseñando a los niños que hay un deber ser en cuanto al tono de la piel. Entonces el racismo de nuevo opera de manera inconsciente, como ya lo he explicado varias veces, no es un acto deliberado, nadie se levanta diciendo yo no veo la hora de ser racista y a la vez tu cotidianidad está permeada por microagresiones, pequeñas frases de bueno es negro, pero es negra pero bonita o pinta con el color piel. O en Colombia tenemos este refrán o dicho que es como trabaja como negro para vivir como blanco.

Manuela Molina
Y que apela a la esclavitud. Entonces un montón de frases que van permeando a la crianza y a nuestros niños y niñas. Entonces este libro busca enseñar a los niños que hay distintos colores de piel, que todos somos seres humanos, que el color de piel no nos hace mejores ni peores. Explica qué racismo para que desde muy temprano los niños entonces vayan constituyéndose como sujetos antirracistas que puedan incluso oponerse cuando un compañerito le dice a otro, es que tú eres feo por tu color de piel. ¿Manuela, eso pasa? Sí. Desde los 4 años Vida ya vemos frases como yo no quiero ese muñeco porque ese muñeco es negro y ellos son malos o yo no quiero jugar con esa niña porque esa niña tiene una piel fea, refiriéndose a una niña afro o a una niña negra. Entonces esa es como la apuesta de Nuestra Piel Arco Iris.

Vida Gaviria
Y desde esa experiencia, Manuela, de verte conocer tu versión Manuela, escritora, ¿Esperamos algún otro libro de Manuela pronto? Jaja.

Manuela Molina
Sí, ese es 1 de los proyectos Vida te confieso que hay dos proyectos que tengo, así como el anhelo de poder construir de pronto en el próximo año y es un libro para padres y un pódcast también. Como poder entregar esos otros dos formatos que siento que son muy valiosos. Entonces bueno, estoy como entre pensándomelo, construyéndolo con mucho anhelo, de poder entregar un libro para plasmar todas estas pautas de crianza ojalá en ejemplos y lenguaje sencillo, entonces vamos a ver más adelante, seguramente.

Vida Gaviria
Manuela, para la Manuela persona, no para Manuela Mind Heart, ¿Qué es importante para ti en este momento?

Manuela Molina
En este momento eso que me llena de propósito, que me llena como de, sí es como yo lo pienso como enchufe, qué me enchufa, qué me llena de vida y qué me llena de propósito en mi vida y de sentido. Yo creo que está puesto también en Mind Heart en parte sí, mi trabajo y ese propósito que hace que me levante todos los días con la satisfacción de poder estar entregándole algo al mundo que además me sana mientras lo entrego. Mi familia, sobre todo a mi sobrino, llegó mi sobrinito de 2 añitos que es como esta otra fuente de felicidad en mi vida y poder compartir con él, con Simón. Mis amigos también son otra fuente de energía, volver a Colombia.

Manuela Molina
Te contaba antes de empezar el podcast que yo antes vivía en Estados Unidos, en Colorado, y regresó a Colombia, a Bogotá. Entonces también volverá a estar como con mi tribu, volver a sentirme en comunidad es otra cosa que me llena en que es importante para mí. Creo que esas son como esas principales fuentes de energía que son importantes en mi vida, como en mi ámbito más personal y poder equilibrarlo, porque a veces los que construimos contenido y los que están expuestos a redes se nos olvida, a veces se vuelve también un poco difícil balancear entre la vida personal, entre la familia, amistades y el disfrute, el desconectarme. Creo que ese es 1 de los retos, que tengo para poder reconectarme con lo verdaderamente valioso.

Vida Gaviria
Del autocuidado que tanto nos recarga y tanta falta nos hace. Manuela, una de las razones que te devuelve a Colombia, además de haber terminado tu maestría, es que se abre la posibilidad de que te conviertas en docente. Que sientes ahora desde los zapatos de profe que hace falta en el pénsum de quienes hoy en día se están formando para ser futuros terapeutas.

Manuela Molina
Sí, mira, te voy a decir, Vida, que de todo lo que hago en Mind Heart para los que no me conocen, o sea hago desde conferencias como tú, conferencias internacionales a nivel presencial hasta talleres en zoom, hasta asesorías con padres que ya no tengo nuevo espacio para asesorías, pero los padres que lo llevan años conmigo, hasta todo el contenido, ¿verdad? Si hay algo que me motiva y me llena es ser profesora de cátedra de la Universidad de los Andes en Bogotá y poder enseñarle a estudiantes de pregrado de Psicología. Siento que si nos falta mucho, por lo menos en Colombia, en la formación de esos nuevos psicólogos.

Manuela Molina
Porque mira solamente ayer estaba enseñándole a mis estudiantes, que además ya están a punto de graduarse en una electiva que se llama salud mental en primera infancia, que el tiempo fuera llamado Time Out, desconecta profundamente a los niños y las niñas. Que ante el mal comportamiento, aislar a un niño que mire una pared, sólo hace que se sienta profundamente desvinculado y conectado y lo vivimos en carne propia. Dinamizamos un juego y cuando alguien perdía tenía que salirse del círculo y mirar a la pared, y cuando ellos luego se levantan de la silla decían, quería llorar, o sea, me sentía solo y obviamente no aprendí a jugar mientras estaba sentado en la silla. Bueno, todo esto para compartirte que luego me contaban que en otras clases de la misma Universidad, de la misma carrera les decían el Time Out es vigente y hay que enseñarlo.

Manuela Molina
Entonces siento que aún seguimos, como incluso en el campo académico, como psicólogos en esta batalla de actualizarnos. Nos hace falta mucha actualización y tener una mirada más "niño centrista", básicamente, donde entendamos la maduración en el desarrollo de nuestros niños y niñas, pero ahí estamos en la tarea. Ahí seguimos.

Vida Gaviria
Que importante, que importante y qué privilegio para estos alumnos que te tienen a ti de profe Manuela porque estás sembrando en ellos una semilla que luego ellos multiplicarán.

Vida Gaviria
Para mí ha sido un gusto enorme encontrarme contigo en este espacio, esta es tu casa mientras tienes tu podcast, puedes venir aquí todas las veces que quieras y luego que lo tengas también porque estoy segura que se abrirán muchísimas conversaciones así de interesantes. De nuevo, gracias Manuela querida y nos debemos el abrazo en persona.

Manuela Molina
Claro que sí, Vida, gracias por esta invitación tan especial.